Marlene Engelhorn: Die Wut-Millionärin im großen Interview

Marlene Engelhorn erbt ein zweistelliges ­Millionenvermögen von ihrer Großmutter Traudl ­Engelhorn-Vechiatto aus dem Vermögen des steinreichen BASF-Gründers Friedrich Engelhorn. Aber sie will das Geld nicht, sondern appelliert an die Politik: „Besteuert mich endlich!“ 

Das Interview wurde im Rahmen der TEDx Vienna 2022 geführt – vielen Dank für Bilder, die zur Verfügung gestellt wurden! 

Trending Topics: Wie es scheint, sollen Sie bald sehr, sehr viel Geld bekommen. Davon träumen wahrscheinlich viele Menschen, aber sie wollen es gleich wieder loswerden. Warum?

Marlene Engelhorn: Ich glaube, was wichtig ist, ist anzuerkennen, dass die meisten Menschen denken, ein Multimillionen-Vermögen ist ein Geschenk des Himmels. Das sind Menschen, die nicht hochvermögend sozialisiert wurden, für die das keine Selbstverständlichkeit ist – so arg dieser Satz jetzt auch klingen mag. Für mich ist es eher so, dass ich diese finanzielle Sicherheit ohnehin immer schon gehabt habe und deswegen komme ich mit einer ganz anderen Selbstverständlichkeit auf dieses Thema. Dazu kommt, dass Erben aus Prinzip ungerecht ist. Ich rede jetzt nicht von einer Erbschaft, wie der seltenen Löffelsammlung oder so etwas, also von Dingen, an denen ein emotionaler Wert hängt. Ich meine wirklich ab einer gewissen Summe Nettovermögen. Das ist absurd.

Es gibt keinen Grund, dass man Menschen auf diese Art und Weise privilegiert, weil es einfach nicht dabei hilft, die Ungleichheit in irgendeiner Form auszutarieren. Das kann man auch ändern. Da gibt es demokratische Prozesse, wie zum Beispiel die Besteuerung von Vermögen. Alleine, wenn man sich überlegt, dass die meisten Steuermodelle für Erbschaftssteuern, die mir bekannt sind, auch mit Freibeträgen arbeiten. Das heißt – was die Menschen oft nicht wissen oder was ihnen nicht erklärt wird -, ist, dass die Steuer sie nicht betreffen würde. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie eine Erbschaft bekommen, wo das der Fall ist. Und selbst wenn es der Fall ist, dann können sie sich das ohnehin leisten und dann ist es erst wieder gut. Genau das ist mein Grund. Ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der es egal ist, mit welchem Nachnamen ich auf die Welt komme. Wenn ich mir aber mit diesen Erbschaften die Gesellschaft anschaue, dann ist es das nicht. Gerade in Österreich, wo 1 % der Bevölkerung 50 % des Vermögens hält. Das ist absurd, finden Sie nicht?

Sie sind in den letzten Jahren als große Verfechterin einer Erbschaftssteuer in Erscheinung getreten. Wie sollte die gestaltet sein? Freibeträge sind ja durchaus vernünftig. Aber in Österreich zum Beispiel: Was wäre Ihrer Meinung nach eine vernünftige Steuer?

Tatsächlich gebe ich nie Auskunft darüber, wie das Steuermodell sein sollte. Und ich meine auch generell die Besteuerung von Vermögen, nicht nur von Erbschaften. Alle Arten von Vermögen gehören anders besteuert als es momentan der Fall ist. Das ist auch bei „Tax Me Now“ die Forderung. Ich bin ja nicht die einzige Person mit diesen Forderungen, sondern habe Verbündete gefunden und gemeinsam treten wir dafür ein. Wichtig ist: Es gibt wirklich sehr viele unterschiedliche Steuermodelle für die Besteuerung von Vermögen, eben als Vermögen, als Erbschaft, als Schenkung, Kapitalerträge etc. Diese Modelle können durchdiskutiert werden, sind aber von Expertinnen und Experten gemacht. Ich möchte keinem den Vorzug geben. Wer bin ich, das zu entscheiden? Kein Mensch wird gefragt, welches Steuermodell ihm oder ihr gefällt. Das fragt man nur Menschen, die reich und mächtig sind. Und allein das ist schon ein Problem. Aber mit „Tax Me Now“ und mit der Öffentlichkeit, die ich bekomme, kann ich das problematisieren und sagen, dass es schwierig ist, wenn ich euch sage, wie ich besteuert werden soll. Es sollte so nicht sein. Wir sollten gemeinsam darüber streiten oder diskutieren oder verhandeln, wie das passt. Aber nicht mit einem Übergewicht, was die Interessen der Vermögenden angeht.

Für mich wäre es etwa fair, wenn man das Haus der Eltern erben dürfte, steuerfrei, aber vielleicht nicht die Porschesammlung des Vaters. Da wäre die Grenze. Das ist ein interessanter Punkt. Die meisten Steuermodelle für Erbschaftssteuer, die mir bekannt sind, arbeiten mit einer Eigenheim-Klausel. Das heißt, wenn man das Haus der Eltern erbt und da einzieht, ist das kein Thema. Schwierig ist es, wenn man dann versucht zu argumentieren, vier, fünf Wohnsitze halten zu müssen. Mit welcher Notwendigkeit? Ich beschäftige mich mit dem deutschen Erbschaftsteuerrecht. Da gibt es ja wenigstens eins, auch wenn es ein Schweizer Käse ist. Effektiv werden von rund 400 Milliarden Euro pro Jahr zwei Prozent besteuert. Das ist absurd. Das kann nicht sein.

Und überlegen Sie sich Folgendes: Innerhalb der Erbschaftssteuer gibt es eine Ungleichheit. Wenn Sie 30 Wohnungen erben, nehmen wir ein Zinshaus mit 30 Wohnungen, dann zahlen Sie Erbschaftssteuer. Wenn Sie zehn Zinshäuser mit 30 Wohnungen, also 300 Wohnungen oder mehr erben, dann zählen Sie automatisch als Gewerbetreibende:r und zahlen keine Steuern mehr. Kein Mensch braucht so viele Wohnungen. Aber ganz grundsätzlich stört mich dieser Automatismus. Ich glaube, da zeigt sich sehr gut, wer wie lange und durch welche Einflussnahme diese Gesetze mitgeschrieben hat. Es kann heute einfach nicht sein, dass gerade, wenn es ums Geld geht, die Menschen mit Geld entscheiden dürfen, wie es läuft und die Menschen, die nicht in so großen Summen vermögend sind, nicht diese Art von Mitentscheidung bekommen. Wir sind in einer Demokratie, es gibt einen Gleichheitsgrundsatz. Das ist einfach nicht in Ordnung. Um nochmal auf das Eigenheim zu kommen: Ich denke, das ist auch etwas, das grundsätzlich in den meisten Modellen vorkommt. Das Eigenheim ist von der Steuer ausgenommen und ab dann zählt das Nettovermögen – abzüglich aller Schulden, die man auch erben kann, was man ja nicht vergessen sollte.

Noch einmal zu Ihrem Fall gefragt: Jetzt gibt es in Österreich keine Erbschaftssteuer. Aber Sie werden dieses Erbe trotzdem bekommen. Was ist dann damit geplant?

Sollte die Regierung es schaffen, einen demokratischen Prozess aufzuziehen und doch noch eine Erbschaftssteuer auf den Weg zu bringen – und eine Vermögenssteuer idealerweise plus eine Schenkungssteuer und alles, was dazu gehört zu einer schönen, fairen Besteuerung von Vermögen –, dann bin ich gerne bereit, das auch im Nachhinein zu zu begleichen. Einfach aus Prinzip, weil es mein Wunsch ist. Ich möchte unbedingt besteuert werden, das wäre das Beste. Jetzt sieht es nicht danach aus. Ich überlege tatsächlich sehr viel mit den unterschiedlichsten Menschen, was eine sinnvolle Art und Weise wäre, damit umzugehen. Ich wünschte, ich könnte Ihnen etwas Wunderbares, Reifes präsentieren, wo ich stolz drauf bin, dass es ein gescheites Projekt ist. Ich arbeite daran. Wir werden sehen, was es wird und ich hoffe, dass es dann irgendwie Sinn haben wird und dann ein respektvoller Umgang mit diesem Vermögen sein wird.

Der Klassiker wäre wahrscheinlich eine Stiftung.

Das kann ich klar verneinen. Stiftungen sind in der Regel wirklich nichts anderes als Parkgaragen für Kapital, um es vor der Steuer zu verstecken. Gerade in Österreich wurde das private Stiftungswesen sehr stark ausgebaut. Da geht es um nichts anderes, als um dafür zu sorgen, dass ein bestimmtes Geld auf eine bestimmte Art angelegt ist und eine bestimmte Person davon permanent profitiert. Dazu ein ganz, ganz klares Nein. Wenn, dann wird es sich um einen Rückverteilungsplan handeln, um auch anzuerkennen, dass dieses Geld aus der Gesellschaft kommt und in die Gesellschaft zurückgeführt werden muss. Dabei stellt sich halt die Frage, wohin genau und wie man das macht und wer das entscheidet. Daran beiße ich mir gerade die Zähne aus.

Das würde ja fast dafür sprechen, ein Social Business zu machen.

Das ist auch eine Idee, die ich verworfen habe. Alles, was mich in eine Entscheidungs- und Machtposition setzt, freut mich gar nicht, weil dann wird meine Sozialisation als überreicher Mensch darin stecken. Diese Scheuklappen, die entstehen, wenn man mit so viel Privilegien groß wird wie ich, die würden meine Entscheidungsfindung beeinflussen. Ich glaube, es wäre viel wichtiger, mit Menschen, die zum Beispiel von sozialen und ökologischen Krisen direkt betroffen sind und die sich politisch engagieren, um herauszufinden, wie sie damit umgehen können, in Kontakt zu treten und eine gemeinsame Entscheidungsbasis zu finden. Das ist viel näher am demokratischen Entscheidungsfindungsprozess.

Ich glaube, einmal gelesen zu haben, dass sie das Geld verschenken werden. Das heißt, das ist jetzt aber auch noch nicht beschlossen.

Ich habe immer gesagt, ich möchte es hergeben. Dann wurde gesagt, ich will spenden. Es wurde gesagt, ich will es verschenken. Es wurde gesagt, ich überweise es dem Staat. Die Leute hören dann auch ganz gerne etwas heraus. Das ist auch in Ordnung, ich korrigiere mich gerne nachher. Es macht jetzt nichts, aber das einzige, was mich interessiert: Ich will besteuert werden und ich werde es rückverteilen. Konkreter bin ich noch nie direkt geworden. Man könnte auch meinen, wenn der Staat das Geld nimmt, macht der auch nicht immer das Richtige. Das Geld, das er unter anderem von ihnen nehmen würde, verteilt der Staat vielleicht in einer Art und Weise um, die Ihnen überhaupt nicht passen würde. Das passiert mit Ihrer Einkommenssteuer wahrscheinlich auch. Und werden Sie gefragt, ob Sie sie denn zahlen wollen? Ich wurde noch nie gefragt. Da wird schon mit zweierlei Maß gemessen.

Das andere ist: Der Staat macht schon Mist, das stimmt. Auch Regierungen. Da muss man auch unterscheiden. Der Staat, dieser große, behäbige Verwaltungsapparat und die regelmäßig ausgetauschten Regierungen, das sind nicht dieselben Leute. Wir haben eine viel größere Möglichkeit, uns einzubringen in die Art und Weise, wie diese Dinge funktionieren, sowohl beim Staat als auch bei der Regierung, weil wir in einer Demokratie leben. Zugegeben, in Österreich ist es immer so eine Sache und Wahldemokratien wurden auch herabgestuft im Demokratieranking. Das ist jetzt nicht gerade etwas, womit man hausieren geht, aber es gibt diese Möglichkeit der Mitsprache und der Beteiligung des Engagements. Auch wenn es lange dauert und mühsam ist. Das Gleiche haben Sie in der Privatwirtschaft nicht. Oder bei Stiftungen. Da haben Sie überhaupt kein Mitspracherecht.

Das ist jetzt eine überspitztes Beispiel, aber ich finde, es erklärt die Dynamik ganz gut. Wenn jetzt ein Bill Gates zum Beispiel auf den Kopf fällt und er sich danach denkt, Impfungen sind ein Mist, dann entscheidet seine neue Ausrichtung und seine Weltsicht mit über die Ausrichtung der Weltgesundheitsorganisation, weil er der zweitgrößte Geldgeber ist. Das darf man nicht vergessen. Diese Zusammenhänge sind wahnsinnig wichtig. Bill Gates hat auch Aktien und Anleihen in Coca Cola. Das weiß man. Wie viele, weiß ich nicht. Aber soweit ich weiß, ist er damit nicht transparent. Seit Giving Pledge, also dem Versprechen, sein Vermögen zu verringern, hat er es verdreifacht. Dann hat er in Coca Cola investiert, ein Unternehmen, das Wasser privatisiert. Das ist schon mal grundsätzlich ein großes NoGo. Danach hat er mit der Stiftung mitunter Menschen in Afrika ausgebildet, damit sie eine bestimmte Art von Beruf ergreifen können. Letztlich haben diese Menschen dann bei Coca Cola gearbeitet, um die Produktivität zu steigern. Am Ende wirtschaftet er sich in die eigene Tasche und zusätzlich wird das ganze subventioniert vom amerikanischen Staat. Das ist auch in Deutschland ähnlich: Wenn Sie in Deutschland in die hohen Einkommensklassen kommen, dann subventioniert der Staat ihre Spenden. Das heißt, damit 100 Euro ankommen, müssen Sie vielleicht die Hälfte zahlen. Wenn Sie aber in niedrigen Einkommensklassen sind, müssen sie, damit 100 Euro ankommen, auch 100 Euro spenden. Allein da zeigt sich schon wieder eine Bevorzugung von jenen, die ohnehin Geld haben. Und das finde ich wirklich, wirklich schwierig und problematisch.

Blicken wir noch einmal auf den Anfang zurück: Wie haben Sie reagiert, als Sie vom Erbe erfahren haben? Oder wissen Sie das schon Ihr ganzes Leben?

Witzigerweise nein. Ich hab irgendwie nicht damit gerechnet. Ich wollte mich freuen, aber ich war wütend, frustriert und grantig. Und ich habe jeden genervt damit. Das ist eine absolute Unart eigentlich. Aber gleichzeitig wusste ich nicht, wie ich damit umgehen soll. Das war halt meine unelegante Art, damit umzugehen. Später habe ich mich immer intensiver damit auseinandergesetzt und dann festgestellt, ich bin nicht alleine. Durch diesen Austausch kam der Gedanke, dass es vielleicht ja funktioniert, wenn man öffentlich darum bittet, diese Steuern zu bekommen und sagt, dass es okay ist, weil wir uns das leisten können. Take it from an insider.

Sie sind jetzt kein Einzelfall, es gibt offenbar viele wohlhabende Millionäre oder künftige Millionäre, die sagen, sie wollen das eigentlich gar nicht haben.

Es geht weniger darum zu sagen, dass ich das nicht will, das hat eine wegwerfende Geste. Es gilt mehr zu sagen: Der Grund, warum ich das habe, ist, dass ich geboren bin – und das war‘s. Ich kenne auch Unternehmer: innen, die so ticken. Wir wollen unbedingt Vermögenssteuer haben und wir wollen auch, wenn wir sterben, dass es dann weitergeht, dass es weiterhin eine Erbschaftssteuer gibt. Die sagen, ohne die Gesellschaft gäbe es diese Vermögen ja gar nicht. Das heißt, es ist das Normalste auf der Welt, das zurückzugeben. Das muss aber demokratisch passieren. Deswegen gibt es eben bei „Tax me now“ diese unterschiedlichen Menschen, die alle das gleiche Thema bespielen. Wir Vermögenden sind aber sicher nicht alle derselben Ansicht, dass Vermögenssteuern nicht in Ordnung sind, ganz im Gegenteil. Das hat man kürzlich in England verfolgen können: Im Guardian gab es eine Sammlung von Statements von vermögenden Menschen aus dem UK, die gesagt haben, dass diese Art von Steuerreform, die gerade kommt, ekelhaft ist. Die gesagt haben, sie haben das Gefühl, sie bekommen Kuchen in den Rachen gestopft, den sie gar nicht haben wollen – statt dass wir uns darum kümmern, dass etwa unsere Infrastruktur gescheit aufgestellt ist. Je besser die öffentliche Infrastruktur aufgestellt ist, desto eher haben wir alle ein gutes Leben. Und da gehöre ich ja dazu. Es muss doch das Ziel sein, dass man unabhängig von der Geburt ein gutes Leben haben darf.

Wächst die Tax-Me-Now-Bewegung?

Sie wächst nicht rasend schnell, aber sie wächst auf jeden Fall. Es gibt immer mehr Affinität für das Thema. Auch in der philanthropischen Welt wird mehr darüber gesprochen. Was passiert denn in Wahrheit, wenn das Steuerbudget verringert wird? Es bedeutet, dass ganz viele Aufgaben, die eigentlich öffentlich sein sollten, plötzlich im privaten Sektor landen, wo sie nichts verloren haben. Primär, weil man sie nicht privater Willkür aussetzen sollte. Das sieht man in der Pflege. Es ist furchtbar, was passiert, wenn plötzlich Pflegeeinrichtungen auf Gewinn getrimmt werden. Es geht auch darum, dass wir keine Mangelverwaltung etablieren. Sehen Sie sich die Tafeln an: Eigentlich ist es nicht gut, dass es sie gibt. Sie sind wichtig, weil sie sich um ein wirkliches Problem kümmern. Aber eigentlich müssten wir es hinkriegen, dass wir sie öffentlich abschaffen können, weil kein Mensch mehr hin muss. Es ist sicher nicht so, als hätten wir nicht genug Baustellen, die Finanzbedarf hätten.

Das Argument bringen auch viele Social Business-Macher:innen: Sie arbeiten quasi an der eigenen Abschaffung, weil sie ja so lange arbeiten, solange es das Problem gibt.

Genau. Ich glaube, es ist eigentlich eine schöne Art darüber nachzudenken, dass man nicht versucht, den Mangel zu verwalten, sondern zu sagen, wir haben verstanden haben, dass es ein Problem gibt. Vielleicht braucht es gerade eine private Hand, die sich da, weil sie schneller ist, darum kümmert. Aber es sollte nicht darauf hinauslaufen, dass eine Konkurrenz entsteht. Idealerweise sind öffentliche Aufgaben in der öffentlichen Hand zu Hause und gut ausgestattet. Die Finanzmittel sind da. Es ist eine Frage des politischen Willens, sie abzuschöpfen. Und da geht es nicht ums Wegnehmen, sondern es geht ums Zurückgeben. Geld ist ein öffentliches Gut. Das zu privatisieren ist der größere Skandal, als es zu besteuern. Steuern zu bezahlen bedeutet, dass wir als Staatsbürgerinnen unsere Schulden zurückzahlen. Das ist okay, denn wir bekommen unglaubliche Dinge dafür.